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Françoise Dupuis: « c’est de loin le dossier le plus compliqué, et probablement le plus lent, que nous suivions actuellement »

– Parlement régional bruxellois, 8 janvier 2008. Commission du Logement et de la Rénovation urbaine. Interpellation de M. Alain Daems à Mme Françoise Dupuis, secrétaire d’Etat à la Région de Bruxelles-Capitale, chargée du Logement et de l’Urbanisme, concernant « le projet du Plan logement sis sur les îlots A et D du PPAS Fonsny I ».

M. le président.– La parole est à M. Daems.

M. Alain Daems.– Mon interpellation porte sur un projet particulier du Plan logement, qui présente des caractéristiques différentes des autres projets et du schéma de base. Il s’agit de 80 à 120 logements moyens à construire sur deux îlots du PPAS Fonsny I.
Les éléments qui font apparaître ce dossier comme singulier sont les suivants. A la différence des autres projets du Plan logement, il ne s’agit pas de terrains vides mais de logements à démolir préalablement. Ces terrains bâtis n’appartiennent pas aux pouvoirs publics. Les maisons sont encore occupées, pour la plupart par leurs propriétaires. Du point de vue du financement, Beliris interviendrait pour l’expropriation et la démolition des immeubles. Or, mener des expropriations au nom de la contribution aux fonctions de capitale de Bruxelles ne me semble pas immédiatement compréhensible. Enfin, la SRIB serait le maître d’oeuvre du projet. La SRIB sera peut-être amenée à produire du logement moyen mais elle devra ensuite gérer ces logements ou les confier à une instance qui gérera les logements et le lien locatif avec les habitants.
Je n’entends pas critiquer le fait qu’il y ait de nombreux aspects atypiques. Dans le cadre de l’objectif ambitieux que le gouvernement s’est fixé en matière de production de logements publics et face aux difficultés de trouver des terrains vides et d’obtenir l’accord des autorités locales, il n’est pas du tout absurde d’essayer de trouver d’autres modalités, comme par exemple la rénovation de logements en mauvais état. Cependant, des questions se posent, notamment quant à l’expropriation et à l’expulsion des habitants, locataires ou propriétaires de leur logement, pour y construire après démolition un nombre équivalent de logements publics pour revenus moyens.
A ce sujet, il est apparu dans les débats budgétaires qu’environ 200 logements ont été fermés par le Service d’Inspection régionale (DIRL), en application des normes d’habitabilité du Code du Logement. Ces logements sont vides et ont besoin d’une rénovation importante. Ils pourraient être éventuellement expropriés, rénovés et intégrés dans le Plan logement. Le fait de vider des appartements déjà occupés pour les démolir, les reconstruire et y installer d’autres habitants, ne semble pas évident à première vue.
Je souhaiterais obtenir des éclaircissements concernant le type de logements et leur nombre. La commune annonce du logement social et moyen, tandis que le site internet du Plan logement parle de logement moyen. Qu’en est-il exactement ?

Ces logements, prévus au PPAS – lui-même bien antérieur au Plan logement – , devaient de toute façon être construits et financés par les charges d’urbanisme. Au-delà de la maîtrise d’ouvrage et du financement se pose la question de la gestion locative et immobilière de ces futurs logements neufs. Contrairement à ce que je croyais, les 5.000 logements du Plan logement ne constituent donc pas des logements supplémentaires assortis aux mécanismes traditionnels tels que celui de la SDRB. Qu’en est-il de la gestion locative et immobilière de ces futurs logements, étant donné que la SRIB n’est pas dotée d’une administration pour assurer cette tâche ?
Le Plan logement s’inscrit dans un délai déterminé par la législature régionale. Néanmoins, les projets prévus dans le quartier du Midi ont pris un retard considérable. Il a en effet été nécessaire d’adopter un nouveau plan d’expropriation, en plus des précédents (le premier s’étendait déjà sur dix ans, et le suivant sur trois ans, sans pour autant avoir été notifié). Le fait que les délais nécessaires à la réalisation de logements habitables s’avèrent plus longs (15 à 20 ans) que les délais initialement prévus (5 ans), cela ne vous inquiète-t-il pas ? Avez-vous obtenu suffisamment d’assurances pour éviter que ce projet ne reste le parent pauvre de l’ensemble du Plan ? Le calendrier est d’autant plus important que les maisons sont habitées. Constater la dégradation continue de son logement sans disposer pour autant de la perspective d’un accompagnement social et de la possibilité d’un relogement est effrayante pour les occupants. Cela fait dix ans que l’on parle d’expropriation. Il importe de proposer aux habitants de ce quartier, tant locataires que propriétaires, une perspective claire sur les possibités de relogement en Région bruxelloise.
Enfin, pour des raisons urbanistiques et environnementales – l’environnement étant un domaine qui me tient particulièrement à coeur – la rénovation de ces logements, dont la dégradation affecte l’aspect général et les conditions de vie de ses occupants, me paraît plus judicieuse qu’une démolition suivie d’une reconstruction.

M. le président.– La parole est à Mme Dupuis.

Mme Françoise Dupuis, secrétaire d’Etat.– Cette interpellation me permet de faire un minimum de clarté. Je ferai ce que je peux, avec l’humilité de ma fonction et de la tâche qu’on m’a confiée. Ceci étant, je ne peux absolument pas vous suivre sur les 20 années du Plan logement. A propos du quartier Midi, je ne suis responsable que d’un aspect. Je vais vous l’expliquer. Quand on m’a demandé d’imaginer où je pourrais faire construire environ 5.000 logements – en rupture avec tous les chiffres et statistiques qui avaient été maniés précédemment, vous le savez mieux que moi -, sur un terrain public, afin de neutraliser le coût du terrain, il fallait bien faire appel à la bonne volonté des différents acteurs publics (communes, CPAS et autres régies). J »ai essayé de ne pas manquer d’imagination en la matière.
Dès le début, j’ai indiqué au ministre-président que – puisqu’on se plaignait massivement de la trop grande implantation de bureaux dans le quartier de la gare du Midi et, qu’en outre, on se plaignait beaucoup des retards – j’étais disposée à y recevoir un terrain pour y faire du logement dans le cadre du Plan logement. C’est moi qui ai eu cette idée.

Comme il y a là un terrain semi-public, ou géré de cette manière par la société anonyme, pourquoi ne pas envisager de faire une partie du Plan logement à cet endroit, ne fût-ce que pour favoriser la mixité du quartier. D’emblée, pour la mixité, nous avons pensé y faire du logement moyen, puisque, dans la même rue, il y avait déjà des implantations du Foyer saint-gillois.

La s.a. Bruxelles-Midi a répondu positivement à cette demande. Son assemblée générale m’a confirmé qu’il était tout à fait concevable d’inscrire ces îlots dans le Plan logement, moyennant des procédures que nous déterminerions ensemble. Cette réponse m’a totalement satisfaite. Ce dossier fait partie des trente-deux projets sur lesquels nous travaillons actuellement. Nous rappelons tous les mois la s.a. Bruxelles-Midi pour connaître l’état d’avancement du projet.
Il existe en réalité deux projets. Le premier concerne un ensemble cerné par la rue de Norvège, la rue de Suède et la rue de Mérode, où se trouvent encore quelques maisons occupées, dont l’état de taudisation est assez avancé, à l’intérieur d’un îlot très dégradé dans son ensemble. Un oeil profane, mais averti, évalue facilement qu’il est possible de réaliser jusqu’à 120 logements à cet endoit. Il suffit de compter les numéros des maisons qui s’y trouvent et de construire en urbanisation normale pour ce quartier, par exemple rez + 3, avec un 4ème étage en recul, ce qui est même plus bas que le reste des bâtiments actuels.
Le second projet, arrêté dans le chef de la société et des autorités de Saint-Gilles, est lié à un pâté de maisons situé deux ou trois îlots plus loin. Il concerne une partie d’îlot comportant des immeubles de plus grande hauteur, occupés par de nombreux locataires, qui se plaignent de ne pas avoir reçu d’offre de relogement. Cela constitue une autre forme de difficulté pour l’expropriation en cours.
Ces deux projets comportent des difficultés très différentes. Ils portent sur un bloc fort dégradé et un autre qui l’est moins, où une opération pourrait être entreprise, avec une procédure d’accompagnement qui ne me concerne pas. J’ai lancé il y a deux ans et demi l’ idée d’inscrire dans le Plan logement les logements qui pouraient être bâtis à cet endroit.

Cette idée a ensuite fait son chemin, avec quelque flou, je vous le concède. Mais nos projets sont beaucoup moins atypiques que vous ne le pensez. Dans beaucoup d’autres lieux, il y a encore des constructions, comme dans la rue des Polders à Uccle. Il s’agit là d’une propriété de la régie régionale, dont le dossier a été confié à la SRIB. Cependant, nous ne commencerons à travailler dans le cadre de notre Plan logement qu’à partir du moment où le terrain sera vierge.
Nous négocions avec les régies régionale et locale pour reloger les gens et nous avons trouvé des solutions. Dans ce cas-ci, le propriétaire est public, mais la situation est la même, à savoir que le terrain n’est pas vierge. Il n’est pas question de rénover à cet endroit, qui est un chancre depuis 1981. Normalement, les terrains seront cédés à une personne morale de droit public, probablement à la régie régionale. Nous cherchons la meilleure hypothèse. Nous travaillerons alors dans un cadre tout sauf atypique. Je crois également comprendre que les personnes sous le coup d’une expropriation ne sont pas heureuses des lenteurs et réclament une accélération. Ce n’est cependant pas moi qui décide.

Pour les besoins de la commission, permettez-moi de reprendre dans le détail l’historique des procédures d’expropriation.
En date du 14 septembre 1995, le gouvernement a approuvé le PPAS « Quartier de l’avenue Fonsny n° 1 », délimité par l’avenue Fonsny, la rue de Russie, la rue de Mérode et la rue Claes. Ce PPAS s’inscrit dans le cadre de l’opération « Gare du Midi ». ll comporte cinq îlots, où des modifications importantes sont prévues par la création d’une nouvelle place (à l’angle de la rue de Hollande et de l’avenue Fonsny), entourée d’immeubles de bureaux et de commerces. Le logement est conforté du côté de la rue de Mérode. Le plan d’expropriation nécessaire à la réalisation de ce PPAS a été approuvé par arrêté du gouvernement du 18 juillet 1996. A la suite d’un problème de procédure, ce plan d’expropriation n’a pas été approuvé en même temps que le PPAS. Le plan d’expropriation recouvre la totalité des îlots, excepté les parcelles sises 9 à 19 rue de Hollande, qui appartiennent à Test-Achats, et 2 à 20 rue d’Angleterre, où il y a un hôtel. Au total, 165 parcelles sont visées par le plan d’expropriation qui accompagne ce PPAS. Le pouvoir expropriant est en l’occurence la Région de Bruxelles-Capitale.

Par arrêté du 7 juin 2001, le gouvernement a confirmé la nécessité et l’urgence de poursuivre les expropriations prévues par le plan d’expropriation approuvé, afin de réaliser les objectifs de ce PPAS. Entre-temps, le plan est devenu caduc sans que tous les immeubles aient été expropriés. La commune a donc approuvé un nouveau plan d’expropriation et demandé l’extrême urgence. Le conseil communal a adopté provisoirement un nouveau plan d’expropriation le 6 septembre 2007 et a pris sa décision définitive le 13 décembre 2007, après une enquête publique organisée du 10 octobre 2007 au 8 novembre 2007, et un avis de la commission de concertation du 27 novembre 2007. Ce dossier sera examiné sous peu par le gouvernement, mais il ne lui a pas encore été soumis.

Ma responsabilité commencera à ce moment-là, et seulement partiellement, puisqu’il s’agit d’une procédure proposée par la commune de Saint-Gilles. Il ne sera pas dérogé ici au Plan logement, qui prévoit 5.000 logements supplémentaires. Effectivement, si nous prenons en charge les constructions sur ces deux îlots – et à mon avis, il y a quelque chose qui cloche dans l’évaluation qui a été faite et il y aura plus de 120 logements – les charges d’urbanisme seront reportées, parce qu’elles étaient destinées à la rénovation, à la création ou à l’acquisition de logements dans le quartier du Midi.
Je pense qu’elles seront reportées sur des logements ailleurs dans le quartier, ce qui n’est pas plus mal. Il y aura de toute façon des rénovations ou des constructions qui ne seront pas directement gérées par moi, mais je pense que je m’en occuperai quand même, pour être sûr qu’il y ait à chaque fois des logements supplémentaires. Les charges d’urbanisme financeront d’autres logements plutôt que ce projet là, pris en charge par le Plan logement. Et pourquoi pas ? Une telle économie d’échelle peut être intéressante.
Je ne sais pas si Beliris participe au financement de ce projet. Je vais me renseigner. Je sais seulement que Beliris a mis de l’argent dans la société anonyme Bruxelles-Midi. Voilà donc un premier élément flou. Dans les projets dont j’ai la responsabilité, en matière de logement social, par exemple, Beliris intervient essentiellement dans le cadre de rénovations de patrimoine existant. Je ne sais toutefois pas ce qui se passe au niveau de Beliris. Il n’est pas impossible que, par de
multiples canaux, de l’argent de Beliris arrive pour ce projet, mais certainement pas pour le projet dont j’ai la charge.

Pour résumer, le modus operandi peut être le suivant. D’abord, j’espère que les expropriations se dérouleront dans les meilleures conditions possibles. Je crois que la commune de Saint-Gilles et la Région sont tout à fait au point pour ce faire. Toutefois, à la suite de votre interpellation, j’y veillerai encore plus particulièrement. Quand les expropriations – qui n’ont absolument rien à voir ni avec moi ni avec le Plan logement – seront terminées, le terrain sera cédé à un opérateur public
– j’imagine à la Régie – et, en tant qu’opérateur de construction, la SRIB construira.
Qu’adviendra-t-il après et qui gérera les logements moyens ? C’est une question qu’on se pose pour chaque construction de ce type de logements. Habituellement, la gestion des logements moyens se fait par l’intermédiaire des régies ou des propriétés communales, qui ont normalement des capacités et des services pour ce faire. Toutefois, aucune formule n’est exclue. Ainsi, dans un des projets, j’ai dû cautionner la constitution d’une mini société mixte. Le principe de base est que c’est du locatif public géré par du public.
Actuellement, cette question est prématurée. Le jour où nous serons en possession du terrain pour la durée nécessaire à la construction et au financement, il sera encore temps de se poser la question. Il existe de nombreuses possibilités pour trouver un gestionnaire pour des logements : on peut même faire un marché public.

Franchement, cette question n’est pas la plus urgente. J’ai effectivement demandé l’aide de la SRIB pour débloquer la situation et commencer à plancher sur un projet, sachant la pression sur le terrain. Cependant j’aime bien mettre les projets en concurrence, et nous n’allons pas trancher la question dans la précipitation.
L’accompagnement social n’est pas de notre responsabilité. Il incombe aux expropriants et aux services sociaux locaux et non à quelque coopérateur ou quelque acteur que ce soit de mon système. La seule chose que je puisse faire est suivre le dossier le plus précisément possible et ne m’effrayer de rien, parce que ce dossier est effectivement compliqué, bien que moins atypique que vous ne l’imaginez. Mais c’est de loin le dossier le plus compliqué, et probablement le plus lent, que nous suivions actuellement.

M. le président.– La parole est à M. Daems.

M. Alain Daems.– Mon objectif n’était pas de vous rendre responsable des difficultés liées aux procédures urbanistiques actuelles et passées dans ce cadre.

Mme Françoise Dupuis, secrétaire d’Etat.– J’y ai fait allusion, car ceci m’empêche d’agir.

M. Alain Daems.– Toute responsabilité mise à part, on peut convenir que l’invocation répétée de l’extrême urgence dans ce dossier relève d’un certain surréalisme belge. La Région peut effectivement se saisir de la décision de la commune pour faire évoluer ce dossier. Néanmoins, vous conviendrez que les votes réalisés en commission de concertation, marqués par l’abstention de la majorité des fonctionnaires régionaux, constitue un fait peu courant. Mais ceci importe peu.
Par contre, l’attente des propriétaires et des locataires de ce quartier, plongés dans une situation qui perdure depuis des années, qui souhaitent la levée de l’incertitude afin de savoir notamment quand ils devront déménager, est un élément crucial qu’il convient de prendre en compte. Ce genre de situation peut hypothéquer la crédibilité du Plan logement. Son dénouement favorable aurait des effets positifs sur les autres projets en cours.
Votre intervention directe ou indirecte par le biais des services compétents (comme ce fut le cas pour les logements de la rue des Polders via la Régie régionale), en vue d’informer les occupants et d’activer la procédure, serait une bonne chose.
Bien que la démolition s’avère nécessaire pour des bâtiments tels que ceux de la rue de Norvège, la rénovation me semble une solution plus appropriée en ce qui concerne les autres logements en question.
Lors des discussions budgétaires, vous avez déclaré que le Plan logement n’impose nullement des constructions neuves et qu’il était possible d’envisager des solutions au cas par cas. Il convient d’étudier la possibilité de rénovations lourdes. Celles-ci permettent en effet d’écarter les inconvénients inhérents aux démolitions, tels que l’évacuation des déchets.

Bien que la fermeture de logements décidée par le Service d’inspection régionale ne relève pas du Plan logement, cette question mérite toute notre attention. En effet, de tels cas risquent de se représenter, étant donné que le Service a acquis aujourd’hui son rythme de croisière et que les cas de taudification sont de plus en plus nombreux. Maintenir des logements inoccupés et en mauvais état n’est pas une solution à moyen terme. Il convient d’y réfléchir.

M. le président.– La parole est à Mme Dupuis.

Mme Françoise Dupuis, secrétaire d’Etat.– Le Plan logement risque d’être accusé de tout ce qui se déroulera mal dans ce projet, alors que nous n’avons rien à voir avec cela, si ce n’est pour le fait qu’il y aura peut-être un jour une centaine de logements très convenables à cet endroit, ce qui serait une bonne chose par rapport aux spéculations qui ont lieu dans ce quartier.
Pour répondre à vos autres questions, je n’exclus rien dans le Plan logement, mais je ne travaille pas en priorité sur les dossiers les plus compliqués, étant donné les délais et les difficultés qu’ils comportent. Je n’ai pas exclu le principe de la rénovation ni, surtout, de la transformation de bureaux en logements, mais je ne dispose malheureusement pas de mécanisme ni de service adapté pour ce faire. Il a déjà été très difficile d’adapter les différents services de la SLRB ou de l’administration pour les mettre en marche en faveur de cet énorme projet.
Je n’ai pas pour l’instant de volet « rénovation » en cours et je doute que cela soit réalisable à cet endroit, en ce sens que le dossier prend progressivement forme, sous la pression des uns et des autres, et qu’il serait malvenu de le modifier. Nous n’interviendrons pas autrement sur ce projet que de la manière dont nous avons proposé d’intervenir, à moins d’un rebondissement majeur.
Plutôt que d’envisager la rénovation de ces deux îlots, il vaut mieux s’attacher à ce que les charges d’urbanisme soient utilisées en termes de rénovation d’immeubles plus isolés, ce qui est plus facile à mettre en pratique dans le cadre de procédures plus souples que les nôtres, qui sont des procédures à grande échelle.
La logique de l’Inspection régionale – à laquelle je me tiendrai – est d’exiger du propriétaire privé d’entreprendre un certain nombre de rénovations et de solliciter à cette fin des fonds privés et non publics. Nous devons continuer à exiger des propriétaires privés pris en défaut d’observer les normes de conformité des logements qu’ils alimentent notre fonds de logement ou de relogement, ou qu’ils proposent de restaurer leurs biens et de les remettre dans le circuit.
Cette logique, qui est celle de l’Inspection régionale, est beaucoup plus saine. Elle fonctionne d’ailleurs très bien, puisque nous disposons d’un fonds d’amendes qui permet de reloger les gens. Il ne nous appartient pas de nous substituer au privé, soumis à des contraintes importantes grâce au Code du logement.

M. le président.– La parole est à M. Daems.

M. Alain Daems.– Pour moi, votre idée de départ est bonne. Cependant, je me permets d’insister sur les mesures d’accompagnement. J’ai déjà évoqué les questions sociales ou de délai. Certes, ces décisions ne reposent pas entre vos mains, mais gardons-les à l’esprit.
Dans le même ordre, afin d’obtenir une meilleure acceptation sociale des projets publics, il n’a pas encore été décidé qui sera chargé de la gestion locative. La question des critères d’attribution revient ici sur le tapis. Pour les gens qui doivent quitter un logement, parmi lesquels des ménages locataires qui ne pourront probablement pas retourner dans ces mêmes logements ou dans ceux qui sont reconstruits, la situation est plus facile à accepter si les critères d’attribution sont transparents, clairs, motivés. L’opérateur qui décidera du choix des candidats locataires est important. Ces sujets complémentaires me semblent essentiels dans ce cadre.

– L’incident est clos.











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